Taiwan Today

TA: Vous saupoudriez vos cours de chinois classique de références au latin, au sanscrit etc. Qu’est-ce qui vous a fait préférer la sinologie ?

André Lévy : Ma vocation sinologique a une origine bien peu scientifique, puisque le hasard a fait que je suis né à Tientsin en Chine, que j’ai quitté quand j’avais dix ou onze ans. Ma fascination pour le monde chinois et sa civilisation remonte, je pense, à mes sept ou huit ans. Nous vivions dans la concession française. J’allais à l’école primaire française, donc j’étais, en ce qui concerne le chinois, tout à fait illettré mais il y avait une vie chinoise qui m’entourait. Je me souviens encore que tout jeune enfant, j’avais le sentiment qu’il n’y avait que deux sortes d’individus qui étaient doués du langage : les Français et les Chinois. Quant aux Anglais, j’étais convaincu qu’ils faisaient semblant de savoir parler, puisque je ne comprenais rien à ce qu’ils disaient ! Donc c’est ça, l’origine de ma passion pour le chinois.

Nous sommes rentrés en France en 37, quelques mois avant la guerre sino-japonaise. J’étais impatient de passer le baccalauréat pour me lancer dans le chinois. La guerre a entraîné une interruption d’un ou deux ans, puis je me suis inscrit aux Langues-O, en 44, à peine sorti du maquis de la Résistance. Nous devions suivre un entraînement rapide en chinois et partir pour Chungking, puisque la guerre n’était pas finie. Mais l’organisateur de l’opération s’est tué en avion. Puis est arrivée la capitulation japonaise, et je ne suis pas parti. J’ai dû attendre beaucoup plus longtemps pour revoir mon pays natal : la guerre civile s’est étendue en Chine, il était impossible de s’y rendre. Comme ma seconde langue orientale à Langues-O était le hindi, je suis parti en Inde avec une bourse franco-indienne, en tant qu’enseignant -chercheur. J’ai enseigné le français pendant deux ans à l’université de Lakhnau [dans le nord de l’Inde] tout en faisant du sanscrit et du hindi dont il ne me reste maintenant plus que des souvenirs Mais le sanscrit m’a tout de même servi, notamment pour traduire la Pérégrination vers l’Ouest . Et puis l’Inde est un monde tout à fait fascinant, qui a très bien résisté à la pénétration occidentale, peut-être mieux que la Chine.

Vous avez aussi vécu au Japon

A ce moment-là, j’étais devenu membre de l’Ecole Française d’Extrême-Orient (EFEO) mais en tant que spécialiste du chinois. En fait, j’ai rejoint l’EFEO pour assurer une présence à Hanoi, à une époque où la position française entre le Vietnam du Nord et le Vietnam du Sud était des plus obscures... C’était en 58: il y a eu un petit intervalle, dans cette guerre interminable et stupide, une période de paix armée, et j’étais à Hanoi à ce moment-là. J’ai gardé un souvenir attendrissant des Vietnamiens, qui sont des gens très attachants. Malheureusement les choses se sont dégradées et je suis parti toujours en tant que membre de l’EFEO au Japon. J’ai vécu six ans à Kyoto, qui est une ville magnifique. C’était une époque de transition, et tout m’était très facilement accessible, l’accueil des collègues sinisants japonais était merveilleux. On me laissait me promener dans des bibliothèques qui possédaient des ouvrages rares, et même les emporter chez moi.

L’hindi, le sanscrit, le chinois, le japonais Vous jonglez avec les langues!

Jongler, c’est beaucoup dire! En réalité, ce sont les civilisations qui m’intéressent, je ne prétends pas du tout être doué pour les langues. C’est pourquoi je me suis cantonné dans le passé. C’est vrai aussi que j’ai peut-être plus une vocation d’historien que, disons de journaliste. Bien sûr, il y aussi le côté esthétique. On finit par se laisser prendre par le côté esthétique, par l’art littéraire, mais mes premiers travaux s’intéressaient d’avantage à la littérature en tant que document historique.

D’où votre intérêt pour le Jing Ping Mei?

Oui et non. Ma thèse de doctorat d’Etat porte sur des contes chinois en langue vulgaire du XVII e siècle. Je m’y étais intéressé non pas tant du point de vue littéraire que du point de vue de la connaissance que ces contes pouvaient nous apporter sur la société chinoise de cette époque. Puis je me suis de plus en plus laissé attirer par l’art narratif chinois, ce qui m’a amené au Jin Ping Mei [ Fleur en Fiole d’Or ] et donc à cette littérature en langue parlée ancienne. Cet intérêt est lié aussi à mon enfance chinoise, puisque dans les textes de la haute littérature, je ne retrouvais pas le monde chinois que j’avais connu à Tientsin. Par contre, je le retrouve dans toute cette littérature en langue vulgaire, d’une certaine façon.

En fait, après avoir travaillé sur les contes en langue vulgaire du XVII e siècle pour ma thèse de doctorat, je me sentais mieux armé pour aborder les romans-fleuves. Il se trouve qu’Etiemble, qui s’intéressait tout particulièrement à ce roman, faisait partie de mon jury de thèse. Il m’a proposé de le traduire. A l’époque, le Jin Ping Mei était un livre tabou en Chine, posant des problèmes d’édition etc.

Vous n’avez pas reculé devant le tabou.

Non, au contraire! Nous n’avions plus d’interdits en France. Il y a un paradoxe concernant le Jin Ping Mei, c’est qu’il est considéré, dans les histoires de la littérature chinoise aussi bien d’inspiration marxiste, comme un des grands chefs-d’oeuvre de la littérature romanesque chinoise, mais le grand public n’y a pas accès. Autrefois oui, puisqu’il y a eu des éditions expurgées radicalement expurgées. Mais en République populaire de Chine, on a prétendu que, puisqu’on n’expurgeait plus les livres ce qui était tout à fait faux il convenait de retirer purement et simplement cet ouvrage de la circulation. Le Jin Ping Mei était donc théoriquement inaccessible pour les Chinois, mais très connu et d’autant plus attirant. Il circulait sous le manteau. Heureusement, j’ai pu travailler sur des éditions anciennes très complètes retrouvées au Japon, dont il existait des fac-similés.

Le véritable problème venait du fait que c’est un texte en langue parlée du XVI e siècle, une langue pour laquelle les dictionnaires font défaut, et qui utilise des formes dialectales. Il faut ajouter cependant qu’au Japon les études sur ce roman n’étaient pas taboues, et qu’il y avait aussi eu des travaux chinois dans les années 30. Aujourd’hui, les choses ont bien changé, néanmoins je me souviens d’une mission en Chine il n’y a pas si longtemps, lors de laquelle mes collègues chinois m’ont demandé si j’avais «tout traduit? Entièrement?» Ils étaient très surpris que je leur dise oui, chez nous ça ne pose pas de problème. Bien entendu, les éminents spécialistes, qui étaient tous d’un grand âge, pensaient qu’on pouvait tout traduire, mais j’étais toujours accompagné de membres du Parti, qui eux étaientréticents : «Chez vous, peut-être que c’est possible, mais chez nous, non. A la rigueur on pourrait autoriser aux gens mariés l’édition non expurgée, mais aux autres, pas question!»

Toujours est-il que ce travail m’a procuré beaucoup de joie. C’est un roman tout à fait remarquable, je dirais, proto -balzacien, ce qui est étonnant pour nous dans une oeuvre du XVI e siècle, car nous n’avions pas l’équivalent en Occi dent au XVIe siècle. C’est un tableau critique et ravageur d’un temps en proie à la corruption.

...qui pourrait être écrit maintenant?

Oui, si l’Etat ne veillait pas efficacement à l’empêcher. La Chine traditionnelle était plus libre. J’ai eu l’occasion de discuter avec des spécialistes du Jin Ping Mei , qui me racontaient que de leur temps, dans les villages, au moment des fêtes, on se provoquait en se racontant des histoires croustillantes. Ils me disaient que ce genre d’expression libre de l’érotisme avait toujours existé en Chine, même s’il avait été réprimé par les lettrés. Cela n’a donc rien d’étonnant qu’un tel roman ait pu être produit au XVIe siècle.

Est-ce que vous avez retrouvé dans la littérature contemporaine une suite de cette veine littéraire particulière?

Non. Vous savez, la tradition littéraire chinoise n’est nullement monolithique. La littérature de divertissement diffère de celle prisée par les lettrés: elle est beaucoup plus enracinée dans la vie de tous les jours. Et la littérature chinoise contemporaine me paraît beaucoup plus une littérature de lettré. L’expression trop libre de l’érotisme est encore très mal perçue, encore gênante. On a parlé avant-hier [le 1 er février au Salon du livre] du Livre d’un homme seul, le dernier roman de Gao Xingjian qui contient des passages érotiques assez osés, qui choquent nos collègues taïwanais. Ils avouent: «Nous ne pourrions pas écrire cela. Non pas que cela serait interdit, mais on en serait trop gêné. Et cela n’est pas possible.» Personnellement, je n’ai pas ressenti les descriptions du Livre d’un homme seul comme une provocation délibérée , mais comme une confession. C’est une oeuvre qui est peut-être liée à la littérature occidentale de confession, qui commence avec Rousseau. Il y a des passages assez osés chez Rousseau, sur sa propre sexualité. Tandis que Jin Ping Mei, c’est autre chose. L’érotisme du Jin Ping Mei fait partie de la fiction, du divertissement. Est-ce de la pornographie? Parfois, mais pas toujours. Cet érotisme fait partie intégrante de la description des personnages par le comportement. C’est le point fort, d’ailleurs, de cette littérature romanesque chinoise, cette façon très vivante de dépeindre les personnages de l’extérieur, pour nous laisser entendre ce qui se passe à l’intérieur. De ce point de vue, le comportement sexuel a son importance. Alors que dans les écrits pornographiques de notre tradition occidentale, il est souvent dépeint de façon gratuite, mécanique. L’érotisme joue un rôle pertinent dans le Jin Ping Mei, qui est un tableau du comportement humain: les personnages ne font pas tous l’amour de la même façon, ils ont chacun des goûts différents.

Vous vous êtes également attaqué au Pavillon aux pivoines.

Le cas de Mudan Ting [le Pavillon aux pivoines ], un opéra de Tang Xianzu, est un peu particulier. Il a été écrit en 1598, peu de temps avant le Jin Ping Mei. Dans le Jin Ping Mei l’érotisme est considéré comme négatif. Il entraîne ses personnages à la perdition, du point de vue bouddhiste ou confucéen puisqu’il faut se maîtriser, dans ce domaine, le mieux possible C’est une famille polygame qui ne suffit pas à l’insatiable héros négatif. Mais on ne condamne pas l’érotisme en soi. Le Pavillon aux pivoines , en revanche, c’est une glorification de l’amour: la résultante d’un courant qui culmine au XVIIe siècle, un phénomène très intéressant. Il me semble y avoir convergence entre la Chine et l’Occident sur ce plan. Nous avons des choses assez compliquées, avec le christianisme, puisqu’il y a à mon sens une certaine ambivalence entre l’amour-charité et l’amour-passion. Dans le Pavillon aux pivoines, c’est de l’amour-passion dont il est question. En Chine, le sentiment amoureux n’est jamais dissocié de l’amour physique. L’amour platonique n’a jamais vraiment intéressé les Chinois, il leur paraît artificiel. Et cette glorification des sentiments qu’on retrouve aussi en Chine chez d’autres auteurs du XVIIe qui se sont intéressés à la littérature populaire est significative d’une lutte à l’intérieur de l’idéologie confucéenne entre les libéraux et les orthodoxes.

Pour en revenir à ce Pavillon aux pivoines , il se trouve que la pièce devait être donnée dans le cadre du Festival d’automne à Paris en 1998, pour son quatrième centenaire. La pièce avait été montée à Shanghai avec des artistes shanghaïens, et comme il n’existait aucune traduction française, on m’avait demandé si je pouvais en fournir une, en trois ou quatre mois. J’ai répondu, je vais essayer! J’y suis arrivé mais ce n’est pas une traduction érudite ; elle est sans aucune notes. Mais quand j’ai eu terminé mon travail, j’ai appris que le projet était tombé à l’eau: les autorités de Shanghai interdisaient à leurs comédiens de sortir de Chine. La pièce a été remontée aux Etats-Unis avec quelques -uns des comédiens-chanteurs qui ont pu être exfiltrés de Chine et quelques autres recrutés aux Etats-Unis. Elle a ensuite été jouée à Paris au Festival d’automne l’année suivante. Le spectacle, dans sa totalité durait dix-neuf heures ce qui explique que la pièce, qui est pourtant un classique du répertoire, n’a pour ainsi dire jamais été représentée dans sa totalité, en tout cas pas plus de deux ou trois fois. En 1999, à Paris, la représentation s’étalait sur plusieurs jours, et elle a remporté un succès extraordinaire. C’était vraiment superbe. Et la pièce peut se lire comme un roman un roman pour des lecteurs cultivés. C’est presque du surréalisme, à la fois romantique et humoristique, et c’est un ouvrage très habilement construit.

Quels sont les projets qui vous tiennent à coeur en ce moment ?

Mon souhait principal, c’est de publier une version intégrale des Chroniques de l’étrange [Liaozhai zhiyi ] de Pu Songling. Sur les six ou sept volumes qui auraient pu paraître chez Picquier, seul le premier volume est sorti, puis l’éditeur n’a pas souhaité continuer. J’espère maintenant pouvoir publier l’ensemble dans la collection Bouquins [chez Robert Laffont], en deux gros volumes. Je souhaite aussi publier une version française de Mencius, le philosophe des bons sentiments, de la bonté innée de l’homme, qui est à peu près inconnu du grand public en France. On préfère la perversité, en littérature française, et Mencius c’est tout le contraired’un pervers ! Il y a de l’utopie chez Mencius, mais il m’attendrit. Il existe bien sûr une traduction ancienne [du père jésuite] Séraphin Couvreur, mais elle est plus technique que littéraire. J’aurais aimé offrir au public français une traduction de ce penseur qu’on pourrait rapprocher des socialistes utopiques, d’autant plus que le texte a des qualités littéraires. J’ai un troisième projet en suspens, un roman de la littérature homosexuelle du XVII e siècle. Vous savez que les Chinois sont aussi parmi les premiers à avoir produit une littérature érotique homosexuelle (masculine). L’un des plus intéressants de ces textes homosexuels, c’est le Bian Er Chai dont ma traduction est parue sous le titre Epingle de femme sous le bonnet viril [chez Mercure de France].

Avez-vous jamais reculé devant une traduction?

Il y a des ouvrages auxquels je ne songe pas à m’attaquer, par exemple des ouvrages un peu trop techniques, religieux ou philosophiques. Même les Entretiens de Confucius, j’ai beaucoup hésité avant d’accepter de les traduire, parce que ce n’est pas ma spécialité. Mais plus personne n’avait envie de s’y frotter. C’est un texte tellement connu. Mon éditeur, Garnier-Flammarion, insistait pour avoir sa version des entretiens dans sa collection de poche, alors je me suis laissé tenter. Et j’ai découvert, à ma grande surprise, qu’il était encore possible de proposer quelques solutions nouvelles.

Vous devez avoir l’impression de faire partie d’un groupe d’initiés capables de lire le chinois classique dans le texte!

Non, pas vraiment. Il y a encore beaucoup de Chinois qui lisent le classique, même si c’est une minorité et ils le lisent beaucoup plus facilement que moi. Et j’ai aussi quelques collègues français qui sont très forts en chinois classique. Ma spécialité, en fait, c’est plutôt le romanesque et la langue parlée ancienne, mais j’aime bien le chinois classique aussi. Les Chroniques de l’étrange, par exemple: le style en est éblouissant. On est maintenant mieux outillé que jamais pour en reproduire une traduction intégrale. C’est une des oeuvres qui ont déjà été traduites maintes fois, mais toujours partiellement et de façon peu rigoureuse. Et c’est souvent les mêmes pièces qu’on ne s’est pas lassé de retraduire.

Quels sont les termes les plus difficiles à traduire? Sur le Salon, l’écrivain Ma Sen évoquait la notion du temps, la description des sentiments

Dans le Jin Ping Mei, j’ai eu quelques difficultés avec les secrets d’alcôves dans les maisons de passe et aussi avec les longs dialogues des personnages comparant leurs montures, ou encore lorsque le personnage principal décrit le jardin qu’il veut faire réaliser: j’ai eu un peu de mal à trouver certains noms de plantes.

Le problème principal, en fait, ce sont les chengyu [ des locutions imagées en quatre caractères]. D’une manière générale, personnellement, je serais plutôt partisan de traductions pas trop libres. L’idéal, c’est que le lecteur ait l’impression de lire du chinois mais du chinois qu’il comprend! De lire non pas un roman français, mais un roman chinois.

Vous êtes donc à contre-courant des traducteurs qui essaient de faire en sorte que le lecteur oublie qu’il est en train de lire une traduction.

Exactement. Peut-être que cette attitude est valable pour les auteurs contemporains, et encore. Je pense que si on achète un livre chinois, c’est parce qu’on a envie de lire autre chose que ce qu’on connaît. Si l’on transforme trop bien le chinois en français, ce n’est plus la peine! Cela ne concerne pas seulement la structure du récit, mais aussi le langage, la façon de penser. Il faut garder le plus possible de la spécificité de l’original sans toutefois tomber dans le grotesque, il va de soi.

Pour en revenir à Gao Xingjian, que pensez-vous de la controverse qui a suivi l’attribution du Prix Nobel à cet auteur d’expression chinoise?

Si je comprends bien, la controverse à son égard est plus politique que littéraire Il a été assez influencé par la littérature contemporaine française ce côté assez noir, désabusé. Et aussi les procédés littéraires minimalistes qu’il utilise Il n’empêche qu’il est lui-même, et apporte au monde littéraire sa propre musique. Ce qui me retient le plus, dans l’oeuvre de Gao, c’est la sincérité retenue de son témoignage, sur ce qu’il a vécu sous ce qu’il faut bien considérer comme l’une des tyrannies les plus pesantes de notre siècle. Là, je me sens en profonde sympathie avec lui, puisque d’une certaine façon j’ai vécu quelque chose d’un peu semblable, malgré de grandes différences, dans la France occupée. Ce qui me donne un sentiment fort de fraternité. Ce qui me frappe aussi chez Gao, c’est combien la littérature occidentale l’a marqué. Il semble avoir beaucoup plus vibré à des oeuvres occidentales qu’à celles de la tradition chinoise. Bien qu’il en parle, celles-ci ne me semblent pas l’avoir marqué profondément. Au fond, c’est normal : il est né sous le nouveau régime et a subi l’éducation du nouveau régime. En fait, ce qui lui a permis d’en sortir, c’est la littérature étrangère, pas tellement la littérature chinoise. Et je suis en complète sympathie avec cette démarche.